Det som skiller -og noe som forener

Jeg får takke for en umåtelig omfattende kommentar, som kanskje kunne vært kuttet noe i f.eks. lengde på sitater. Jeg ser du hadde begynt å svare, før jeg la inn min link på bloggen din: Da var ordbruken endret til 'på finurlig vis', siden jeg der ikke tidligere hadde vært innom noe om sofisme. Det var nok kløktig, men på grensen til det manipulative jeg tenkte på :-)

Jeg vil sile ut noen enkeltutsagn, der jeg mener de største skillelinjene går. Det er ofte hvilke premisser/forutsetninger en legger til grunn, som er viktig. Til slutt vil jeg samle opp noen punkter der det kan synes som vi er rimelig på linje.

Her er noen slike argumenter:
BA: "Videre er det slik at vi understreker at naturlig utvalg nettopp gjør at resultatet av evolusjonsprosessen ikke er blindt, men tilpasset mulighetsrommet i omgivelsene."
AEL: Som vanlig er evolusjonsteorien (ET) best på å forklare overlevelsen til mest egnede organismer, mens opprinnelsen til dem er mer problematisk for den å komme til rette med. At det er "tilpasset mulighetsrommet i omgivelsene" innebærer vel mest at de som ikke er det, avgår med døden -mens de som er det utsettes for videre avsiling. Men innenfor deres mulighetsrom, synes det ikke å være noen hensikt/målstyring, i tråd med ET.

BA: "Det spiller ingen rolle om Gud skaper direkte eller gjennom naturlover han har skapt":
AEL: I forhold til det ondes problem, mener jeg en best ser forskjellen i våre syn i forhold til mennesket. I følge Bibelsk skapelsesberetning ble mennesket opprinnelig skapt godt, og det onde som inntrådte skyldes enten det falne mennesket eller falne åndsmakter. At Gud ville skape noe med mulighet til fritt å elske Ham, kan vi selvsagt undres over, men han syntes tydelig det var verdt risikoen. Om Gud overlater alt til utviklingen, selv om utgangspunktet er bevisst skapt, så blir lidelse og død selv drivkraften for utvikling. Som jeg nevnte i diskusjon med Atle O. Søvik, har mennesket da aldri hatt noe reelt alternativ til å følge sine instinkter. Det onde i verden kan dermed ikke skyldes dem, men den ansvarlige for utviklingen. Prisen for deres 'frihet' blir en god Gud og merkelig nok menneskets opprinnelig frie vilje.

Bilde 1. Tre enheter som samtidig forutsetter hverandre

BA: "Det som er saken er at Gud fortsatt er styrende, minst på nivå med en kjemiker som blander stoffer i et reagensrør. Om effekten tar ti sekunder eller ti milliarder år spiller ingen rolle for en Gud som er evig og utenfor tiden."
AEL: Det henger vel sammen med din kommentar ovenfor, om at: "Finnes Gud er det ikke sofistisk å tenke at naturlovene, naturkonstantene og initialbetingelsene er skapt svært så bevisst."
Det er litt uklart for meg om dere trekker en intelligens inn bakveien her, eller hvorvidt det er i selve grunn-betingelsene at 'bevisstheten ligger'. Det som er sikkert er at i levende organismer er det 'utenfor mulighetsrommet' dersom tidsvarigheten økes i n-te potens. Nettopp slike forhold forutsetter en skare av enzymer, som speeder opp reaksjoner innenfor mulighetsrommet til levende celler. Jeg regner med at dere mener at selve natur-prosessene ikke forutsetter noe fremsyn eller 'tiltenkte' bi-effekter, som nødvendig fremskynding av kjemiske prosesser.

Bilde 2. Naturlig seleksjon forutsetter 'fungerende X' for å få 'fungerende Y'

BA: " selv om “Szostaks eller andres arbeid ikke skulle føre frem de nærmeste tiårene, kan det ikke brukes som argument for at Gud finnes, kun for at vi bør forske mer”.
AEL: Ser en på hvordan livets maskineri og styring av livsprosesser, kom til da møter en på flere 'umulige' faktorer som samtidig må oppfylles. Siden naturlig seleksjon trenger en fungerende X for å danne en fungerende Y, så blir prebiotisk evolusjon meningsløst. Dere henviser til en Nobel-prisvinner og henter autoritet derfra, men vil ikke benytte livets opprinnelse som argument for Guds eksistens, når flere håpløse 'dead-locker' hindrer naturlige årsaker, eks. her.
Tatt i betraktning tendensen til stadig flere vitenskapsfolk om å skyve livets opprinnelse til et utenomjordisk opphav, så er det trist at dere stilltiende godtar en slik forskyvning av problemet, muligens over flere generasjoner, mens mennesker lulles inn i troen på at 'vitenskapen løser sikkert problemet, uten at Gud trenger trekkes inn.' Det gjør jo mange allerede, men alternativet til livets opprinnelse dere nevner i boka synes å være utenfor 'omgivelsenes mulighetsrom'.
Som du er inne på lenger ned i innlegget, er det alltid en prioritering hva som forskes på. Det er tegn på rett bruk av midler og innsats, om en ikke fortsetter å stange hodet mot veggen -eller sløse midler på unyttige romreiser, i søking etter livets opprinnelse. I motsetning til dere tenker jeg at det er svært så rimelig at Gud kan ha skapt liv gjennom prosesser på kort tid, likesom de initiale betingelsene i BigBang måtte stilles i stand på ekstremt kort tid. Her kunne en satsing på livets bevarelse på denne kloden være mer nødvendig.

BA: "Det du kaller “ATP-motorer” er en metafor om en sammensatt biokjemisk funksjon. At noe oppfører seg på måter som en ingeniør vil beskrive som en motor betyr verken at det er en motor eller at den må være laget direkte av en ingeniør."
AEL: Jeg tolker utsagnet ditt som at du benekter både at det fungerer som en motor og at den har et intelligent opphav. Her er vi inne på konkrete forhold, der en ser hvor synspunkter skiller lag. Når du kaller det en metafor, og en sammensatt biokjemisk funksjon, så tigger det spørsmål om hvordan sammensatte biokjemiske funksjoner kommer i stand fra opprinnelsen av, -uten selektive fordeler, inntil hele prosessen fungerer? Her virker sunt folkevett bedre enn forsøk på bortforklaringer, eks.

BA: "en maksimalt mektig og maksimalt vitende Gud kan ha skapt lover/betingelser/ prosesser som gjør at ulike typer "motorer" kan bli til naturli”. Men at noe kan ha blitt til på den måten, er ikke det motsatte av at Gud har skapt det."
AEL: Vi er i prinsippet enige i dette. Selv om du hevder at Gud kan skapt ulike typer 'motorer' direkte, så virker det ikke som dere tar høyde for at det er skjedd. For det ville være i motsetning til om de var blitt til uten dette. Konsekvensen av deres syn, blir at Gud/en skapende intelligens, kun har en tilretteleggende, men ingen aktiv, rolle.

Bilde 3. ATP-produksjon i cellen

BA: "En allmektig Gud kunne selvsagt opptrådt mindre “abstrakt” og mer direkte, delt vannet på et blunk straks Moses løftet staven, men Bibelen beskriver ikke en slik Gud."
AEL: Du trekker fram ett naturunder, og ser ut til å generalisere ut fra det. Men Bibelen nevner flere spontanundre, som ikke ser ut til å ha noen rimelige naturlige forklaringer. Eks: Naamans renselse (2.Kong.5), Jesu helbredelse av ti spedalske (Luk17v17), helbredelse av den blindfødte (Joh9) etc. Slipper disse undrene gjennom vitenskaps-filteret?

BA: "Ja, poenget vårt er kun å vise hvorfor hans (Wells) innvendinger ikke på noen måte tas på alvor ved universiteter og forskningsinstitutter verden over. De påvirker på ingen måte evolusjonslærens status."
AEL: Dette er noe av problematikken, at lærebokforfattere ved universiteter/ forskningsinstitutter verden over ikke tar hensyn til forhold som problematiserer felles avstamning. Hadde felles avstamning være en realitet, kunne en ha sluttet til ett felles (fylogenetisk) DNA-tre, men omvendt så kan ett felles slikt tre -også peke i retning av felles designer, eks. her.

BA: "Å tolke yom i Første Mosebok 1 til både å bety 24-timer og mangfoldige millioner av år er ingen naturlig lesning av Bibelen. Uansett ender også du etter det jeg forstår med en svært lang biologisk og geologisk forhistorie, og må forklare hvorfor Gud trengte å bruke så mye tid på detalj-justeringer når han kunne ha skapt alt på 6 dager eller lagt potensialet for all utvikling inn fra starten."
AEL: Nå er det Bibelen selv som benytter ordet i ulike betydninger (1Mos1-2). Hensikten er vel å fremheve at Gud gjør noe enestående, som synes å forsvinne i deres horisont. Når Gud gjør store inngrep i naturen, starter straks naturprosesser/lover å virke, og det virker svært vanskelig å dokumentere i vitenskapens navn at noen slike overnaturlige inngrep aldri reelt har skjedd. Det må da være ut fra en underliggende skeptisisme. Det er verre enn at 'Gud trengte å bruke så mye tid på detaljjusteringer' -forøvrig omtalt her. Jeg hevder at Gud kunne skapt alt på 6 dager, men om det var i sammenheng -uten pauser, ville livets historie vært kortere enn geologien viser. Hadde han "lagt potensialet for all utvikling inn fra starten," så ville det kunne latt seg spore via biologien.

BA: "Dette har vi snakket om over, og altså henvist til pågående forskning."
AEL: Jeg har ikke registrert noen begrunnelse fra deg, verken i forhold til hvorfor ikke historisk forskning er mer egnet i forhold til livets/dyrerekkenes opprinnelse, enn naturfaglig. Ikke heller på viktige indikasjoner for at mutasjoner ikke kan endre proteiners funksjon (Kbl/BioF).

BA: "Her synes du å vedgå mitt poeng, at teistiske forskere ville stoppe forskningen når de tror noe kan forklares med Gud. Jeg kan ikke se noen gevinst ved å satse på at det er ateister som skal gjøre forskningen på felter der teister stanser."
AEL: Mitt hovedpoeng var at konkurranse ville initiere framdrift i forskningen, der en kunne kritisere andres modeller og fremme egne, slik du trekker fram i forhold til Spetner. Det som kunne være positivt, var om forskere med syn for design fritt kunne forske på forhold der design var mulig, men ikke anerkjent. Om en tidligere satset på mulighet for f.eks. epi-genetikk, så kunne en ha kommet lengre i kampen mot kreftfremkallende mutasjoner. Men tanken på overliggende nivåer i forhold til DNA, var for fjern for mange forskere. Igjen er forskning viktigere for å bevare liv/hindre for tidlig død, enn ulike hypoteser for hvordan det oppsto. Hvorvidt forskning kan styres etter etter samfunnets nyttehensyn, og ikke etter dominante modellers preferanser, er et demokratisk interessant spørsmål.

Bilde 4. Ulike dimensjoner-polypeptider

BA: "Samtidig er det slik at man må se på hvilken helhetsløsning som er best, inkludert mengden av store tilfeldigheter som masseutryddelsen av størsteparten av alle livsformer, ved en rekke anledninger."
AEL: Etter Bibelsk fremstilling av syndefallet, ble jorda forbannet for menneskets skyld (1Mos3v17). Mennesket har sitt selvstendige ansvar for det, skapt med en opprinnelig fri vilje. Det gir et grunnlag for forståelse, som ikke vektlegger tilfeldigheter, som igjen måtte bli Guds ansvar. Se f.eks. her. I det hele ble ET til for å fravriste Gud delaktighet i skapelsen, og det virker nå rart å skulle lage syntese av disse.

Forhold der vi er på linje:
Vi er på linje når det gjelder hvordan Thomas Aquinas kunne bruke naturlovene som gudsargument.
Likeså er jeg glad for at dere ikke ser dette som "taktikkeri for å “bevare ungdom for kristen tro”, men om en ærlig oppfatning hva som er den beste totalbeskrivelsen av virkeligheten" Vi er vel også enig i at ungdom ikke må velge mellom vitenskap og kristen tro, men uenige om hva slags vitenskap som skal anvendes på ulike opprinnelses-problemer.
Vi er også på linje med at: "Bibelen viser at Gud kan handle gjennom naturprosesser over tid - uten at Bibelen dermed unnlater å gi Gud æren."

Til slutt: la meg ikke ødelegge arbeidstiden din med mine innlegg :-)

Skrevet av Asbjørn E. Lund